actualité 

Le Talk

Guillaume Tabard - À la veille du sommet social de l'Élysée et alors que le ministre des Comptes publics vient d'annoncer un déficit record pour l'année 2009, ainsi que des comptes sociaux, le premier président de la Cour des comptes est l'invité du Talk Orange-Le Figaro. Philippe Séguin, bonsoir.

Philippe Séguin

Philippe Séguin - Bonsoir.

Le Talk

Ce sera officiel demain mais on sait que la Commission de Bruxelles va ouvrir une procédure de déficits excessifs à l'encontre de la France. La France doit-elle obéir à Bruxelles ou l'ignorer tant que la crise est là ?

Philippe Séguin

C'est une décision politique qui est à prendre. Cela étant, dans les déclarations en provenance de Bruxelles, il y a des choses assez curieuses. Il y a l'initiative qu'on peut de par les temps qui courent juger d'une manière ou d'une autre. Et puis, il y a surtout la précision au terme de laquelle, mais de toute façon pour le redressement il n'y aura pas de date donnée. Je ne vois pas vraiment dans ce cas à quoi tout ce charivari peut servir.

Le Talk

Au-delà de cette injonction, en tout cas de ce rappel de Bruxelles, il est légitime dans les circonstances présentes de laisser filer les déficits au risque d'alourdir l'endettement ?

Philippe Séguin

Nous, à la Cour, dans notre rapport public, où nous avons consacré une part importante à la situation financière, ce qui nous inquiète c'est moins l'augmentation du déficit que les perspectives en matière de dettes. Plus précisément concernant la capacité de la France à se remettre ultérieurement dans les clous une fois le retour de la croissance accompli. A la différence d'autres institutions supérieures de contrôle, nous nous avons exprimé notre compréhension à l'égard des initiatives prises par le gouvernement. Le plan de relance, par définition, ce n'était pas prévu, ça va coûter plus cher et il va falloir du temps pour le mettre en application. L'aide aux banques, on le comprend. D'ailleurs, on va voir nous-mêmes comment les choses se passent. Cela étant, c'est ailleurs que nous pensons qu'il y a des initiatives à prendre. Les initiatives, ce n'est pas la réduction du plan de relance ; c'est plutôt d'aller vers un certain nombre de dépenses qui n'ont pas, s'agissant de la situation économique et sociale de la France, l'impact qu'ont les dépenses prévues dans le cadre du plan de relance.

Le Talk

Avant d'entrer dans le détail de ces mesures à prendre ou à éviter, une question presque comptable. Un internaute nous demande : « La France peut-elle tout simplement être en situation de faillite ? » Est-ce pensable pour un État comme la France ?

Philippe Séguin

Non, ce n'est pas pensable. Cela étant, les marchés financiers vous regardent. Par exemple, il faut savoir que nous, la France, nous payons notre dette plus cher que la payent les Allemands. Il y a 0,4 points de différence. Cela compte.

Le Talk

Emprunte-t-on mal sur les marchés ?

Philippe Séguin

Ce n'est pas qu'on emprunte mal, c'est qu'on est considéré comme un moins bon client que ne sont les Allemands.

Le Talk

La France est moins bien notée que d'autres pays.

Philippe Séguin

Probablement.

Le Talk

Vous commenciez à parler des solutions, en tout cas des préconisassions pour que la France s'en tire à la sortie de la crise. Sur quoi faut-il agir en priorité ?

Philippe Séguin

D'abord, il faut se dire que les mesures qu'on prend sont des mesures provisoires. Tout ce qui aide à ceci et à cela, exemptions de ceci ou de cela, ça doit être provisoire et on doit revenir à la normale. Or, vous savez qu'en France le provisoire parfois a tendance à durer. Il faut absolument l'éviter. Ensuite, on sait bien où sont les niches de l'économie. Il y a d'abord les dépenses du personnel qui représentent le quart du budget de l'État. Or, les dépenses de personnel nous avons une opportunité avec la situation démographique qui fait qu'on a des départs à la retraite qui vont être de plus en plus nombreux. Il faut se donner pour objectif de ne pas remplacer systématiquement tout le monde. Alors il faut être très sélectif. Il y a des endroits où il y a des besoins supplémentaires. Mais, globalement, on a donné des chiffres, je n'ai pas besoin de les répéter?

Le Talk

Le chiffre c'est un sur deux.

Philippe Séguin

La France est un pays qui a un nombre de fonctionnaires par rapport au total de sa population qui excède probablement le raisonnable.

Le Talk

Face à la pression sociale, et on le voit en ce moment à travers différents mouvements, on voit bien qu'il y a beaucoup de demandes qui se portent précisément sur les effectifs de la Fonction publique. Si le gouvernement renonçait à la mise en ?uvre du fameux un sur deux de remplacement du départ en retraite, serait-ce vraiment grave pour les comptes publics. ?

Philippe Séguin

Tout le monde devrait savoir que ça n'est pas en augmentant l'emploi public, dans les périodes de chômage, qu'on va arranger la situation de l'emploi parce qu'il faut bien le payer l'emploi public. Or, l'emploi public ce sont les entreprises qui indirectement le paient. Dès lors qu'elles le paient, elles sont obligées d'alourdir leurs coûts de production. Dès lors, elles sont moins compétitives et on entre dans une spirale infernale. Non, ce qu'il faut c'est comprendre la situation à laquelle on est confronté et se donner les moyens d'en sortir. Je vais vous donner une simple comparaison : pour rembourser la dette au point où on en est aujourd'hui, or la dette va augmenter comme je le laissais craindre tout à l'heure ; pour les seules charges d'emprunt on y passe quasiment tout le produit de l'impôt sur le revenu. C'est-à-dire que quand vous payez votre impôt sur le revenu, ce n'est pas très agréable, j'en sais quelque chose, vous pensez que ça va être pour faire des routes ou des écoles. Rien du tout. Ça part tout à la dette. Ça n'est pas tolérable. Ça n'est pas possible.

Le Talk

Précisément, parce que les fonds publics sont des dépenses et ensuite des déficits puis de la dette ; en face, ce sont les recettes, donc l'impôt et vous avez mis en garde récemment contre toute tentation de se priver de recettes fiscales. Or, demain, lors du sommet social réuni à l'Élysée, il y a fort à parier que Nicolas Sarkozy annonce la suppression, en tout cas elle est en cours, du deuxième tiers pour un certain nombre de catégories. Serait-ce une erreur ?

Philippe Séguin

Je ne prendrai pas de position politique. J'observe que la dépense correspondante, la non-recette, le manque à gagner est de l'ordre de 300 millions d'euros alors que lorsque vous faites le calcul de ce qu'on appelle les dépenses fiscales, c'est-à-dire les exonérations actuelles, on en est à 70 milliards. 70 milliards dont une grande partie serait récupérable sans dommage pour l'économie française. L'enjeu en termes de dépenses n'est pas à l'échelle de ce qu'on a déjà en stock, si j'ose dire.

Le Talk

En tout cas si ce n'est pas une mesure qui est pérennisée.

Philippe Séguin

Je maintiens qu'il est souhaitable de ne prendre ces mesures qu'aussi longtemps qu'on est en attente de retour de croissance. Le jour où elle est là, il faut avoir le courage de tout stopper.

Le Talk

Cette question des fameuses niches fiscales et sociales, on a vu des gouvernements et des gouvernements vouloir y toucher, et puis à l'arrivée ne rien faire. Y a-t-il une solution ?

Philippe Séguin

Ceci explique qu'aujourd'hui nous n'avons pas à proprement parler de crise des finances publiques. Nous avons une maladie chronique parce que depuis trente ans nous dépensons plus que nous n'avons de recettes. Et ça ne peut pas durer. Je vous donnais déjà les premières conséquences sur le fait que la dette tant à devenir le premier poste des dépenses du pays, ce qui est quelque chose. Je vous donnais les réticences des marchés financiers à nous faire bénéficier des meilleurs taux. Il y aura encore d'autres conséquences négatives. Il faut faire ce qu'on fait les autres, cela dit, notre tort est de ne pas l'avoir fait en même temps que les autres, c'est-à-dire pendant les périodes de croissance. Maintenant, évidemment, ce n'est pas le moment idéal. Mais ce qu'il faut faire, c'est ne pas trop aggraver la situation et se donner les moyens, dès que la croissance sera de retour, de reprendre et avec encore plus d'énergie qu'auparavant le chemin vers l'équilibre budgétaire et la réduction de la dette.

Le Talk

Et on ne serait pas contraint, à ce moment-là, à une austérité telle qu'on tuerait le malade guéri ?

Philippe Séguin

Austérité, austérité? Les Allemands, d'autres y sont passés. Quand vous les croisez dans la rue, vous n'avez pas l'impression qu'ils sortent d'une période de disette.

Le Talk

Nicolas Sarkozy annonçait récemment la suppression de la taxe professionnelle. Est-ce une bonne décision et faut-il aller plus loin dans la remise à plat des finances locales ?

Philippe Séguin

Je m'en voudrais d'apprécier. Je peux rappeler que tous les présidents de la République de ces vingt dernières années, ont estimé que la taxe professionnelle était un impôt imbécile. C'est un impôt qui d'ailleurs conduit à des aberrations sur le terrain, parce que vous avez de la concurrence fiscale qui se fait entre les communes. Je baisse ma taxe professionnelle pour attirer les entreprises, etc. et même dans la région parisienne. Vous pouvez observer le résultat de ces petites astuces que permet la taxe professionnelle. Le problème est évidemment par quoi on la remplace. On a eu des idées qui ont été avancées. Je crois très sincèrement, même si la réforme constitutionnelle de 2003 tendrait à démontrer l'inverse, qu'il faut absolument séparer la notion d'autonomie budgétaire des collectivités ? les collectivités locales font ce qu'elles veulent de leur argent ? et la notion d'autonomie fiscale. Pourquoi faut-il forcément que ce soit les impôts locaux qui alimentent le budget local. D'ailleurs, à l'heure qu'il est, ce n'est pas le cas pour l'essentiel. Vous avez à peu près 66 milliards, je crois, de recettes fiscales des collectivités territoriales et 90 milliards de diverses dotations de l'État.

Le Talk

Tout cela vous l'avez dit devant le comité Balladur.

Philippe Séguin

Je l'ai dit bien sûr. Pourquoi ne pas imaginer, ça sera plus facile à trouver, un impôt à un autre niveau. Ce qui aurait un grand avantage, c'est que ça permettrait par le biais des dotations, d'abord d'éviter les inconvénients des bases cadastrales qui sont tout à fait dépassées, obsolètes, contre-productives, inéquitables, etc. D'autre part, cela permettrait la péréquation par l'État. Or, vous le savez bien, à l'heure qu'il est, du fait du poids relatif de la fiscalité locale dans les recettes, ce sont les communes qui ont les plus gros besoins qui sont les plus pauvres.

Le Talk

Juste pour terminer, beaucoup d'internautes ont été choqués par la lecture du Canard Enchaîné qui, la semaine dernière, faisait état d'un rapport, déclarait-il, de la Cour des comptes disant en l'occurrence que Nicolas Sarkozy et Dominique de Villepin ou le ministère de l'Intérieur avaient utilisé pour des voyages privés des avions, des hélicoptères de l'État. Confirmez-vous l'existence de ce rapport ou pas ?

Philippe Séguin

Je confirme bien sûr l'existence d'un rapport sur l'utilisation d'hélicoptères de la sécurité civile. Cela étant dit, notre rapport est anonymisé et ce que nous avons déploré c'est qu'on ne trouve pas d'autres solutions que d'avoir recours à ces hélicoptères, qui sont utiles ailleurs, et qu'on est obligé pour l'un d'entre eux de faire venir de Nîmes, puis repartir.

Le Talk

Il n'y a donc pas eu faute des ministres concernés ?

Philippe Séguin

Il y a des décisions qui étaient tout à fait inopportunes. Mais enfin il n'y a pas de faute au sens pénal ou délictuel du terme.

Le Talk

Philippe Séguin, merci.