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Guillaume Tabard - Bonsoir. Avec nous, aujourd'hui, Claude Bartolone, député et président du Conseil général de Seine-Saint-Denis. Bonsoir.

Claude Bartolone

Claude Bartolone - Bonsoir.

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Au PS, vous êtes également en charge des relations avec les autres partis de la gauche et cela tombe bien, si j'ose dire, puisque demain matin, Le Figaro publie un sondage sur le PS et la question de ses alliances et notamment avec Olivier Besancenot, avec un chiffre frappant, pour vous j'imagine en tout cas, Olivier Besancenot est perçu par les Français comme le meilleur opposant à Nicolas Sarkozy avec un score qu'il n'a jamais atteint depuis la présidentielle. Il faut dire que, aujourd'hui, c'est gênant pour le PS que ce soit lui qui soit perçu comme étant le meilleur opposant ?

Claude Bartolone

C'est circonstancier, je pense que c'est l'effet du congrès de création du NPA qui a été abondamment commenté pendant tout le week-end mais pour le Parti socialiste, il faut qu'il ait des idées claires sur cette question-là. On voit bien, il y a la personnalité du gentil facteur, le gars sympathique qui ne voulant pas gouverner, peut parler avec un ton très libre dans les médias. Mais, pour nous, la question n'est pas de savoir simplement avec qui on peut gagner une élection mais avec qui on peut gouverner. Et là Besancenot et l'extrême gauche qu'il représente, est dans une situation délicate. D'abord il refuse la gauche de gouvernement. En plus, en dehors du sourire et de la bonne mine de Besancenot, quand on va lire le programme du NPA, c'est assez extraordinaire, c'est un retour vers l'ère glaciaire, c'est la nationalisation de toutes les entreprises, c'est la nomination en tant que fonctionnaire de tous les chefs d'entreprise. Bref, un modèle économique dont on sait qu'il ne marche pas. Et la responsabilité des socialistes, c'est d'être capable de dire, voilà, par rapport à un projet politique qui peut exister médiatiquement mais qui ne peut pas permettre de gagner et de gouverner, nous, nous avons un projet d'une gauche qui croit à la transformation progressive et démocratique.

Le Talk

Et donc vous dites Olivier Besancenot est dans un position délicate mais n'est-ce pas plutôt vous qui l'êtes ?

Claude Bartolone

Non, je ne le crois pas.

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Et quand on interroge les sympathisants du PS sur la question des alliances du PS dans ce même sondage OpinionWay, demain pour le Figaro, 42 % des sympathisants socialistes souhaitent une alliance du PS avec tous les partis de gauche y compris le NPA d'Olivier Besancenot.

Claude Bartolone

Le chiffre dans l'actualité ne m'étonne pas parce que au sein de la gauche actuellement, ce qu'ils veulent, c'est qu'on puisse en proposer une solution pour en finir le plus vite possible avec la période Sarkozy. Mais, pour nous, il n'est pas question simplement d'être dans une logique de rassemblement dans la seule opposition à Nicolas Sarkozy. Nous voulons battre Nicolas Sarkozy à la prochaine élection présidentielle et aux élections intermédiaires mais nous voulons montrer aux Français que, face à la crise du capitalisme financier, nous ne sommes pas simplement des zélés réparateurs du système, nous sommes porteurs d'un autre projet de société, d'un autre projet qui est attentif au service public, à l'environnement, qui est attentif à un autre partage des richesses. Et là, Besancenot, d'un seul coup, est un blocage pour la gauche beaucoup plus qu'une solution dans la mesure où il gèle une partie de l'électorat au premier tour, cela dépendra de la force des propositions du Parti socialiste pour le faire reculer sur la base normale de l'extrême gauche en France et au deuxième tour, contrairement à ce que dit Nicolas Sarkozy, je ne crois pas du tout qu'on puisse faire le parallèle entre l'extrême droite et l'extrême gauche, les électeurs de l'extrême gauche ont une conscience politique et ils voteront pour le candidat de la gauche et elle sera au deuxième tour.

Le Talk

Mais comment on sort de ce dilemme pour gagner, entre d'un côté dire on ne peut pas faire alliance avec eux mais de l'autre côté, il faut quand même leurs voix ? Et François Hollande qui n'est plus à la tête du PS mais qui continue à réfléchir sur l'avenir de la gauche, sur son blog, dit que chercher à séduire le NPA relèverait, de part du PS, d'une désarmante naïveté. C'est le constat également que vous faites.

Claude Bartolone

Je suis d'accord.

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Donc, on ne séduit pas le NPA, François Hollande dit : regarder du côté du MoDem, ce n'est pas non plus la bonne solution alors si l'on ne regarde ni vers le MoDem ni vers Besancenot, comment fait-on pour avoir plus de 50 % des voix en France ?

Claude Bartolone

Je pense que d'abord le vrai gisement pour le Parti socialiste, c'est de reconquérir son électorat et notamment celui qui, depuis 2002, s'abstient régulièrement au premier tour et au deuxième tour. Celui qui nous permet des grandes victoires quand il vient voter, comme cela a été le cas pour les municipales, les cantonales, les régionales, même les dernières élections européennes et dont l'absence lorsqu'il ne nous sent pas porteur d'un vrai projet politique, est synonyme de défaite. Donc, je demande aux socialistes d'être sûrs de leur projet et de parler aux électeurs notamment ceux qui croient de moins en moins à la politique pour leur donner envie de voter. Et si, comme je le crois, nous sommes capables de mobiliser 30 % de l'électorat, croyez-moi que le deuxième tour sera beaucoup plus simple et ce sera beaucoup plus facile de s'adresser aux uns et aux autres.

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Mais ce qui pose aussi la question de la ligne politique du PS pour séduire cet électorat.

Claude Bartolone

Oui.

Le Talk

On le voit bien, on est dans une crise sociale actuellement. Le rôle du PS, en tant que parti qui veut être un parti de gouvernement, c'est d'attiser la contestation sociale ou, au contraire, d'essayer d'avoir une ligne responsable mais au risque de ne pas être compris par les électeurs les plus radicaux.

Claude Bartolone

Avec Martine Aubry, nous avons voulu avoir cette ligne responsable c'est-à-dire que nous avons voulu être aux côtés des salariés, aux côtés des étudiants, aux côtés de celles et ceux qui ne supportent plus le projet politique de Nicolas Sarkozy, mais dans le même temps, nous n'avons pas voulu simplement être dans la critique. Et vous avez pu constater que face au projet présenté par Sarkozy pour essayer de lutter contre la crise, nous avons présenté notre plan anticrise.

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Pas jugé plus crédible par l'opinion, d'ailleurs, que le sien.

Claude Bartolone

Je pense que là, c'est parce que nous n'avons pas encore assez explicité nos mesures. Et, en plus, il faut le reconnaître, c'est que actuellement, bon nombre de nos compatriotes ont le sentiment que rien n'est assez à la hauteur de ce qu'ils ressentent comme désespérance mais petit à petit, nous allons l'installer pour faire comprendre que pour sortir de la crise, il faut à la fois jouer sur l'investissement et jouer sur la demande, sur le pouvoir d'achat, sur les salaires, sur les retraites, sur la consommation, et nous allons expliciter ce plan pour montrer que avec 50 milliards, on est dans ce que conseillent généralement les grandes organisations internationales, soit 2 % du PIB qui est consacré à un plan anticrise qui donne le sentiment que l'on ne fait pas l'impasse sur l'année 2009. Moi, vous voyez, j'entends souvent le président de la République nous parler de nouveaux investissements qui auront certainement de bons résultats en 2011-2012, pour un certain nombre d'entre eux quand ils réclament l'achat de nouveaux TGV et cela ne peut faire que du bien mais, simplement, jouer sur les investissements qui peuvent avoir un résultat à moyen ou long terme, en faisant l'impasse sur 2009, c'est quelque chose qui créera de la violence sociale, de la désespérance sociale et qui créera des difficultés supplémentaires.

Le Talk

Pour prendre un exemple d'actualité et particulièrement sensible, celui de la Guadeloupe et maintenant peut-être de l'ensemble de l'outre-mer, est-ce qu'il n'y a pas un risque et même une responsabilité forte du PS, d'agir, de jouer la surenchère. On voit bien que les demandes s'accumulent, le gouvernement en a satisfait un certain nombre mais maintenant il y a toute cette question de l'adéquation des salaires. Vu le chaudron qu'est l'outre-mer, est-ce que le rôle d'un parti, c'est d'essayer de calmer la situation ou, au contraire, d'attiser, comme on le voit un petit peu, en ce moment ?

Claude Bartolone

Le rôle d'un parti, c'est de montrer que nous sommes à l'écoute et que nous voulons discuter. C'est pour cela que, dans le week-end, partent deux délégations, une en Martinique et en Guadeloupe conduite par François Lamy et une à La Réunion que conduira Arnaud Montebourg pour montrer à nos compatriotes d'outre-mer que nous voulons discuter avec eux et essayer de trouver une solution avec eux. Il n'est pas question, pour nous, de dire : demandez et nous ferons !

Le Talk

A la place d'Yves Jégo et François Fillon, que feriez-vous aujourd'hui ? Vous direz oui aux 200 euros ?

Claude Bartolone

D'abord, ce que j'aurais fait, c'est que j'aurais beaucoup plus prêté d'attention à mes actes. Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte, au niveau du gouvernement, ce que représente la fierté des domiens et cette manière indélicate du ministre de l'outre-mer d'aller et de repartir, de ne pas donner même d'explication pour faire savoir qu'il devait rentrer à Paris, ce sentiment qui a été celui ressenti en Guadeloupe, que le ministre était convoqué à Matignon et à l'Élysée alors que franchement il aurait eu la possibilité de discuter avec le premier ministre et le président de la République par téléphone, en étant en Guadeloupe. Et je pense que, notamment le président de la République, ne se rend pas compte combien de fois son attitude en rajoute, combien de fois il apparaît comme provocateur. Regardez son attitude vis-à-vis de l'université et de la recherche.

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Mais là encore, en quoi est-il scandaleux de vouloir demander aux enseignants-chercheurs d'être évalués dans leur travail ?

Claude Bartolone

Mais je pense que les chercheurs sont évalués et régulièrement, tout au long de leur carrière entre le moment où ils déposent une thèse et le moment où ils déposent différents travaux, mais ce qu'ils ne supportent pas, c'est d'avoir le sentiment que les responsables d'université vont pouvoir choisir le temps qu'ils devront consacrer à l'enseignement, le temps qu'ils devront consacrer à la recherche en fonction de la misère et des difficultés de chacune des universités.

Le Talk

Mais ces pouvoirs renforcés pour les présidents d'université, c'était également dans le programme présidentielle de Ségolène Royal, donc du PS ?

Claude Bartolone

Oui, mais dans un contexte totalement différent, dans un contexte de péréquation de richesses entre les territoires et les universités tandis qu'avec la proposition qui est faite par le pouvoir actuellement, l'on donne le sentiment et on constate le sentiment que les universités seront traitées de manière différente qu'elles soient riches ou qu'elles soient misérables. Et, du coup, imaginez pour le président d'une université qui constate qu'il n'a pas les moyens de faire face à ces demandes, il va avoir une tendance naturelle de dire à ces enseignants-chercheurs, vous faites moins de recherche et plus d'enseignement avec toutes les conséquences que cela peut avoir. Et voyez, là-dessus aussi, j'insiste parce que c'est quelque chose que l'on retrouve dans bon nombre de politiques, soufflé par Nicolas Sarkozy, ils ont le sentiment d'être traités comme des éléments qui renforceraient les inégalités entre les individus et les territoires et ils ne veulent pas cela.

Le Talk

J'ai cité Ségolène Royal, un mot sur sa place au sein du PS. Elle a reconnu, pour la première fois peut-être, assez clairement qu'elle était derrière Martine Aubry au PS, qu'elle ne revendiquait plus le rôle de première, elle n'est toujours pas dans la direction, est-ce qu'il faut aujourd'hui faire un geste très concret pour lui permettre, à elle et à ses amis, d'avoir toute leur place dans la direction du PS ?

Claude Bartolone

Sa déclaration est un mieux mais le rassemblement ne suffit pas. Dans une période de crise, dans une période de doute, dans une période où les Français nous attendent sur la définition d'un projet alternatif, c'est plus le contenu du message et du projet que nous allons présenter aux Français plutôt que la simple idée du rassemblement.

Le Talk

Quelle condition encore fixez-vous? ?

Claude Bartolone

Ce n'est pas quelle condition encore, je pense que la seule manière d'être ensemble, c'est d'être d'accord sur le projet politique. S'il devait y avoir après chaque réunion du parti socialiste, trois, quatre, cinq versions différentes de la décision que nous aurions pris ensemble, l'on perdrait en crédibilité et vous verriez une partie de l'électorat que vous évoquez, au début de cette rencontre, se tourner vers d'autres organisations de gauche et notamment vers un vote de désespérance en direction de l'extrême gauche, et cela, je ne le souhaite pas.

Le Talk

Un tout petit mot personnel pour terminer : vous êtes depuis très longue date le plus proche ami politique de Laurent Fabius. On entend dire là que depuis la mise en place de la nouvelle direction, vous seriez un petit peu brouillés avec lui, c'est vrai ?

Claude Bartolone

Non, j'ai toujours une grande amitié pour Laurent Fabius, je reconnais toujours ses qualités de responsable politique, d'homme d'État mais, dans le même temps, voyez je pense que je suis à un moment, moi aussi de ma carrière politique, où je dois exister par moi-même. Lorsque vous êtes président du conseil général de la Seine-Saint-Denis, vous vous retrouvez avec des responsabilités particulières, des responsabilités politiques particulières et j'ai envie de les faire entendre.

Le Talk

Claude Bartolone, merci et rendez-vous demain avec Jean-Pierre Jouyet au Talk Orange-Le Figaro.6