Le Talk
Guillaume Tabard - Xavier Darcos, bonsoir.
Xavier Darcos
Xavier Darcos - Bonsoir.
Le Talk
Merci d'avoir accepté l'invitation du Talk Orange-Le Figaro alors qu'à la veille des vacances de Noël et malgré le retrait de votre réforme, la contestation lycéenne semble ne pas désarmer. Mais avant d'aborder ce sujet sensible, on vient d'apprendre que Tracfin, c'est-à-dire l'organisme anti-blanchiment de Bercy enquêtait sur d'importants transferts de fonds sur le compte du député socialiste Julien Dray en provenance notamment du Syndicat étudiant, du syndicat lycéen, la Fidl. Alors, a priori, rien à voir avec le sujet qui vous concerne sauf que le PS aujourd'hui s'étonne de cette conjonction de calendrier en disant que ce n'est pas un hasard si on sort cette affaire aujourd'hui, au moment où la Fidl, précisément, est à la pointe de la contestation ?
Xavier Darcos
Je ne suis évidemment pour rien dans tout cela. Je crois que l'enquête autant que je sache puisqu'il faut être très prudent sur ces sujets, l'enquête a commencé à la fin du mois de novembre, qu'elle aboutit maintenant pour des raisons qui m'échappent complètement, ce n'est pas moi qui peut décider des actions en justice sur des enquêtes qui sont conduites. En tous les cas, ce que j'observe, c'est que, je ne juge pas de l'affaire elle-même évidemment, je n'en sais rien et je ne veux pas dire quoi que ce soit sur Julien Dray pour l'instant, mais ce que j'observe, c'est que lorsque j'ai dit et j'ai souvent dit qu'il y avait des liens très étroits entre les mouvements lycéens et les syndicats lycéens et la gauche, on m'a dit : "alors, c'est de la provocation, prouvez-le !" Et quand je regarde d'ailleurs le bureau politique du Parti socialiste, je retrouve sept anciens présidents de la Fidl ou de l'Unef ou de l'UNL dont Bruno Julliard d'ailleurs. Donc, ces liens sont connus depuis longtemps de notre part et cela montre qu'il y a quand même une politisation de ces mouvements.
Le Talk
Vous avez le sentiment que dans le mouvement dans lequel nous sommes, il y a également ces liens entre les syndicats lycéens et le Parti socialiste ou la gauche, en général ?
Xavier Darcos
Oui, en tous les cas, la gauche cherche à les récupérer. Les lycéens, eux-mêmes, ils sont inquiets, ils sont faciles à affoler dans un contexte de crise, ce que nous comprenons très bien. On bloque des lycées, on les empêche de rentrer dans les lycées, ils sont agités et ensuite viennent des systèmes plus organisés qui les récupèrent. On l'a vu, en particulier, vendredi dernier, quand Mme Aubry appelait à ce que le Parti socialiste soit présent avec ses drapeaux et donc on a vu s'ajouter aux drapeaux de Sud, de LCR, de LO et des divers mouvements anticapitalistes, ceux du Parti socialiste.
Le Talk
N'empêche, il y a quand même beaucoup de lycéens dans la rue.
Xavier Darcos
Bien sûr, oui.
Le Talk
Ils étaient nombreux quel que soit le chiffre exact hier. A Lyon, nous allons le voir avec les images, la violence était présente dans ces manifestations. De nouvelles manifestations sont annoncées pour le 8 janvier et pour le 17 janvier, est-ce que vous craignez une spirale de la violence et est-ce que vous avez les moyens d'empêcher cette spirale ?
Xavier Darcos
Nous sommes repartis à zéro, donc aujourd'hui, il n'y a pas de raison objective pour que les lycéens soient dans la rue, relativement à des questions pédagogiques puisque nous recommençons à zéro la totalité du projet de réforme du lycée alors on voit bien qu'il y a d'autres sujets qui sont dans l'air, il y a des inquiétudes, il y a des mouvements, il y a des gens qui soufflent sur les braises aussi, il faut bien dire ce qui est, on va bien voir mais c'est plutôt une chance pour moi parce que finalement, nous avions simplement présenté la classe de seconde, cette maquette était un peu difficile à mettre en place alors qu'au fond, c'est vrai qu'il faut réformer tout le lycée, il faut la seconde, le cycle terminale. Ill faut repenser la manière dont sont faits les enseignements, le rapport entre les disciplines, il faut faire en sorte que le temps d'accompagnement de l'élève soit plus important, il faut que les élèves aient un second choix lorsqu'ils se sont "plantés". Bref finalement, au fond, on peut considérer que les circonstances nous obligeant à reprendre un peu de temps, c'est peut-être davantage pour la réforme du lycée que tout le monde souhaite d'ailleurs.
Le Talk
Vous allez vous-même repartir à zéro, c'est ce que vous avez dit dès mardi à l'Assemblée, malgré cela, la mobilisation continue, est-ce que avant les manifestations du 8 et du 17 janvier, vous avez d'autres grains à moudre et est-ce que vous avez d'autres concessions à faire ?
Xavier Darcos
Des concessions, je ne vois pas ce que je peux dire de plus que de repartir à zéro.
Le Talk
C'est un détail sémantique mais vous n'avez jamais employé le mot retrait de la réforme ?
Xavier Darcos
Mais quel sens cela aurait eu de plus.
Le Talk
Ça, c'est un mot symbolique qui est peut-être attendu par les manifestants.
Xavier Darcos
On me dit retrait de la loi Darcos mais il n'y a pas de loi Darcos. On me dit retrait de la réforme du lycée, il n'y a pas de réforme du lycée, il y avait un aménagement de la nouvelle classe de seconde, donc je dis : on repart à zéro, on ne va pas jouer sur des mots. Ce que je peux vous dire, c'est que évidemment depuis lundi, nous avons renoué avec nos contacts habituels, avec les lycéens c'est un peu difficile parce que vous avez vu dans quel mouvement ils sont, et bien entendu, nous allons nous voir, nous allons parler, nous allons voir comment travailler utilement ensemble, il y a bien un moment quand même où les lycéens se rendront compte que tout cela, c'est quand même fait dans leur intérêt parce que pourquoi est-ce que l'on réforme les lycées ? Ce n'est pas parce que l'on veut embêter les gens, c'est tout simplement parce que le lycée en a besoin. Parce que aujourd'hui le lycée va mal, parce qu'il y a 20 % de redoublement en seconde, parce qu'il y a 150 000 élèves qui sont complètement en perdition et qui quittent le système éducatif sans qualification, parce que un bachelier sur deux, au bout de trois ans, n'a aucun diplôme du supérieur parce que les lycéens font plus d'heures que tous leurs petits camarades des pays européens, que les lycées français coûtent 22 % de plus en moyenne que tous les lycées du monde et que pour autant, il n'est pas efficace donc évidemment, il faut réformer. On peut toujours protester mais il faudra réformer le lycée et c'est bien mon intention.
Le Talk
Et donc vous avez notamment annoncé des états généraux.
Xavier Darcos
Oui.
Le Talk
Un de nos internautes qui vous demande des précisions sur le calendrier et le contenu de ces états généraux.
Xavier Darcos
Nous sommes en train d'y travailler, je dis états généraux, il ne faut pas s'attacher à ce terme à tout prix, j'indique une méthode c'est-à-dire que je crois que la bonne méthode de fait, c'est que cela parte des établissements, c'est-à-dire que les discussions remontent à partir des académies, donc dans les établissements puisque la méthode que j'avais choisie qui était de signer un accord avec les syndicats lycéens, qu'ils avaient signé je rappelle, y compris sur la semestrialisation et sur les heures de soutien qu'aujourd'hui ils critiquent et qu'ils veulent supprimer. Donc j'avais signé avec les lycéens et ensuite j'avais discuté avec leurs représentants, élus, d'ailleurs, je les avais même tous rassemblés à Polytechnique. Les lycéens disent : "on ne nous a pas entendus, on n'a pas pu parler". Alors repartons des établissements et nous allons faire cela à partir du mois de janvier.
Le Talk
Et quand espérez-vous présenter une nouvelle réforme et acceptée par tout le monde ?
Xavier Darcos
Nous avons du temps maintenant quand même puisque de toute façon la réforme ne s'appliquera pas à la rentrée 2009, nous avons de toute façon, au moins une année de plus devant nous, ce qui est énorme, quand même pour y réfléchir, donc nous donnons, disons en gros, le premier semestre.
Le Talk
Mais lorsqu'on regarde toute l'histoire de l'Éducation nationale, il n'y a pas une seule réforme qui ait été reportée que l'on ait vue reprise après que ce soit la réforme du bac annoncée par François Fillon, etc. est-ce qu'il n'y a pas une malédiction ? On sait bien qu'une fois qu'on annonce de nouvelles concertations...
Xavier Darcos
D'abord je voudrais faire observer que nous avons beaucoup réformé donc on peut faire confiance à la volonté du gouvernement sous l'impulsion du président de la République pour réformer, nous avons en vingt mois fait à l'Éducation nationale beaucoup plus qu'il n'a jamais été fait depuis très longtemps, la réforme à l'école primaire, on a organisé de nouveaux services.
Le Talk
Jusqu'à présent mais à compter de maintenant ?
Xavier Darcos
Le problème difficile, c'est que quand on touche aux lycées, en effet, parce que là les lycées sont très rétifs, inquiets, que c'est un univers où nous avons des adolescents, des jeunes adultes qui ont toujours le sentiment que le monde qu'on leur prépare sera plus difficile que le monde qu'ils ont connu, qui sont aussi parfois, un petit peu, poussés à s'agiter par une partie de nos personnels, donc c'est toujours très difficile mais il me semble que la différence par rapport à ce qu'ont connu mes prédécesseurs, je peux vous citer François Fillon, par exemple, d'abord, c'est que je suis soutenu par le président de la République, ce qui n'avait pas été le cas de la réforme en 1995, de François Fillon, premièrement et deuxièmement que tout le monde, au fond, est d'accord sur le fait que la réforme du lycée est nécessaire. Personne ne vous dit, sauf quelques égarés, surtout ne changeons rien, le lycée, c'est parfait, il faut continuer. Il y a quand même un consensus de droite comme de gauche sur la nécessité de réformer et je pense que cela nous aidera à conclure.
Le Talk
Mais avec ce report, c'est quand même la première fois que le mot recul est associé à l'action de Nicolas Sarkozy, et depuis il y a eu le texte sur le travail du dimanche qui a été vidé de sa substance, d'autres réformes qui ont été un peu retardées, est-ce que aujourd'hui, ce n'est pas sur l'ensemble de la capacité réformatrice de Nicolas Sarkozy que le doute existe ?
Xavier Darcos
Non, parce que vous avez bien vu qu'au début de l'année prochaine, il y a un grand nombre de réformes qui vont continuer à venir, celle de l'hôpital, il y a celle des prisons, il y a mille sujets qui sont là mais surtout arrêtons de chipoter sur le mot recul, franchement, la situation que nous avons aujourd'hui, n'est pas comparable à celle que nous avions lorsque le quinquennat a commencé. Le président de la République est un homme réaliste, c'est un moderniste, un novateur, un battant, mais ce n'est pas un homme aveugle, ce n'est pas un homme insensé, et il voit bien aujourd'hui que le contexte social est difficile, donc il faut réaménager le temps politique, il faut rerythmer le temps politique tout simplement parce que les conditions extérieures ont changé. Enfin, nous avons la semaine dernière décidé d'un plan de relance de 26 milliards d'euros, nous avons un ministre de la relance, permettez-moi de dire qu'il y a trois mois, personne ne pensait seulement que ceci puisse exister un jour. Donc, il est tout à fait normal que dans un contexte aussi différent, le rythme politique lui-même change et mois je n'appelle pas recul ce qui est une manière de pouvoir continuer à réformer sans, à tout prix, se heurter à des difficultés telle que la réforme s'arrêterait.
Le Talk
Après ce qu'ils interprètent comme étant une victoire, les syndicats maintenant se déplacent sur d'autres terrains notamment sur le budget 2009 qui prévoit 13 500 suppressions d'emplois dans l'Éducation nationale sur un total de plus de 1 million
Xavier Darcos
Oui, ce sont des chiffres considérables.
Le Talk
Qu'est-ce qui garantit que face à la pression des syndicats et peut-être de la rue au mois de janvier, vous n'allez pas être contraints de reculer également sur ce point.
Xavier Darcos
Écoutez, ce que je sais et que je répète, c'est que les 13 500 non-renouvellements qui sont prévus à la rentrée de l'année prochaine, donc c'est pour l'année prochaine et pas pour cette année, ils ne portent pas sur les professeurs. Et je ne vois pas pourquoi on me reprocherait de faire en sorte que nous participions à des formes de réforme de la nation dès lors que les lycéens, les collégiens, les élèves des écoles n'y verront aucune différence.
Le Talk
Donc là dessus, vous ne bougerez pas ?
Xavier Darcos
Pourquoi bouger ? Les professeurs que nous allons mobiliser, ce sont ceux qui aujourd'hui seront dans le remplacement et qui ne remplacent pas. Il y en a 10 000. Ce sont ceux qui sont dans des associations diverses et qui ne concourent pas à l'action éducative directement. Voilà, nous allons récupérer un certain nombre d'emplois qui ne sont pas dans l'action éducative, à proprement parler mais il n'y a aucune raison de remettre cela en cause. Je le répète, la réforme, elle est nécessaire parce que les choses ne vont pas bien dans l'Éducation nationale mais elle est aussi nécessaire par rapport aux générations futures et alléger la dette publique, en particulier lorsqu'il s'agit d'emplois qui ne sont pas immédiatement utilisables face aux élèves, c'est un de mes devoirs.
Le Talk
Un mot plus personnel pour terminer : les internautes sont très nombreux à prendre position, certains pour vous inviter à tenir bon, à ne pas baisser les bras, et je précise qu'ils sont très largement majoritaires, d'autres carrément, pour vous demander de démissionner en raison de ce report, quel est votre état d'esprit personnel dans cette crise ?
Xavier Darcos
Je suis un homme réaliste. J'ai moi-même suggéré au Premier ministre et au président de la République, à un certain moment, de prendre du temps, parce que je veux la réforme et qu'il était clair qu'aujourd'hui, imaginez que là, cette semaine, au milieu de cette confusion générale, j'aie eu à présenter des maquettes très techniques et très compliquées de systèmes modulaires, etc. Personne n'aurait rien entendu et que peut-être c'était la meilleure condition pour que la réforme n'ait pas lieu. Donc, ce que l'on interprète comme un recul...
Le Talk
Mais sur votre position personnelle, vous êtes toujours heureux dans ce ministère de l'Éducation nationale, pas question pour vous d'en partir ?
Xavier Darcos
Non, je suis un réformiste, je sais que ce ministère est difficile, je le connais depuis longtemps, les mouvements lycéens, j'en ai connu d'autres, des pires encore. Mais je suis à la barre. Simplement, je le répète, nous sommes dans du gros temps, on ne barre pas de la même façon, par temps calme et lorsqu'on est dans les 40es rugissants. On était dans les 40es rugissants, il ne s'agissait pas de démâter, il s'agissait d'arriver à tenir le cap, c'est ce que nous avons fait.
Le Talk
Xavier Darcos, merci. Les lycéens sont en vacances à partir de ce soir, c'est également le cas du Talk Orange-Le Figaro qui s'interrompt pour reprendre lundi 5 janvier donc d'ici là, bon Noël et bonne année.
