Le Talk
Guillaume Tabard - Michel Rocard, bonsoir.
Michel Rocard
Michel Rocard - Bonsoir, Guillaume Tabard.
Le Talk
Merci d'avoir accepté l'invitation du Talk Orange-Le Figaro. Nicolas Sarkozy vient d'annoncer 360 milliards d'euros pour garantir les échanges entre banques et aussi renforcer les fonds propres des banques qui seraient éventuellement en difficulté. Au niveau de l'ensemble des pays européens, je crois qu'on est à peu près à quinze cents milliards mis sur la table. L'Europe a-t-elle aujourd'hui trouvé la bonne réponse à la crise?
Michel Rocard
En partie, oui. Si l'appareil bancaire continuait à s'effondrer, le résultat sur la croissance, le chômage, sur la situation d'emploi et le pouvoir d'achat aurait été complètement dramatique. Il fallait arrêter cela, mais ce n'est que du court terme. Ce qui est dramatique, c'est qu'une partie de la couverture finale de ces 360 milliards pour la France, 1 500 milliards pour l'ensemble de l'Union européenne, sera couverte pas les contribuables. Mais les contribuables on ne peut pas leur faire avaler qu'on fait tout ce travail à leurs dépens et à leur coût pour conduire le système comme il était, avec le risque d'une nouvelle crise dans dix ans.
Le Talk
Que faudrait-il faire?
Michel Rocard
Parce que les déséquilibres sont internes au système.
Le Talk
Vous parlez d'une réponse à court terme. A long terme que faudrait-il faire? Un internaute vous demande : "Si vous étiez aux manettes, quelles mesures prendriez-vous?"
Michel Rocard
La première des mesures, c'est évidemment d'arrêter l'hémorragie financière. Quitte à le faire avec des fonds publics, ce qui incidemment rappelle aux zélateurs absolus du marché que l'État ça existe, c'est respectable et qu'on ne se moque pas de lui. Pour se permettre d'appeler en solidarité les fonds publics, il faut répondre à des exigences de puissance publique. Ça c'est la première chose. La seconde, c'est tout de même de se débrouiller pour que tout ça ne profite pas aux fautifs. Il y a des gens qui ont pris des responsabilités excessives. Il y en a même qui sont carrément des voleurs. La technique de la titrisation en noyant des créances malsaines dans des créances plus saines, c'est ça qui a mis en l'air le système.
Le Talk
Et ceux-là il faudrait les sanctionner, comme l'a dit Nicolas Sarkozy, tout à l'heure?
Michel Rocard
Ce serait, je crois, la moindre des choses. Vous êtes contribuable comme moi, comment voulez-vous qu'on accepte que notre argent serve à ça pour enrichir des gens qui en plus nous volent. La titrisation avec des paquets incertains dedans, au lieu de déclarer des risques aux autorités bancaires et de les provisionner, c'est du vol. La profession bancaire mondiale s'est beaucoup laissé aller. Je conviens qu'il faut l'aider car on a besoin d'outils économiques. Je dis aux banquiers, on ne pourra pas sortir avec les mêmes règles du jeu. Le deuxièmement est, en effet, l'apurement des fautifs, le fait au moins de ne pas être bénéficiaire de cette aide et si possible de les sanctionner. La troisième chose est beaucoup plus compliquée, c'est que cette crise purement bancaire et financière est tombée dans des économies anémiées. Un rappel d'une phrase de 1945 à 1975 : tous les pays développés, c'est-à-dire l'Amérique du Nord, l'Europe et le Japon ont connu une croissance de 5% par an, pendant trente ans, sans jamais aucune crise financière. Maintenant on en a une tous les cinq ans et avec le plein emploi. La France a connu vingt-sept ans de plein emploi absolu. Tout le monde l'oublie. Que s'est-il passé là-dedans? C'est une très longue histoire. Mais ce qui se passe, c'est que c'est un malade qui a subi le choc de la finance. La vraie réponse, le vrai retour à une situation plus satisfaisante est de traiter ça et il faut mettre fin à la désorganisation du marché du travail, s'arranger pour qu'on remonte sur le travail précaire et qu'on diminue le chômage afin de retrouver plus de croissance. C'est plus long mais tout à fait nécessaire.
Le Talk
C'est, j'imagine, vous êtes député européen, le rôle de l'Europe. Y a-t-il le sentiment qu'avec cette crise, et notamment ce week-end, on a assisté à la naissance d'une Europe politique et économique?
Michel Rocard
Non, pas vraiment, parce que qui dit une Europe politique et économique dit institution. Ce qui vient de se passer est important, qui est plutôt positif et que j'approuve, est un accord entre États au niveau européen, parce que le peu qu'on a fait d'Europe crée entre nous une interdépendance, et donc une obligation de le faire au niveau européen. Mais c'est toujours de la négociation entre chefs d'État. Ce n'est pas la Commission qui a fait le travail.
Le Talk
Et le rôle personnel de Nicolas Sarkozy dans cette crise, comment le jugez-vous?
Michel Rocard
Qu'il est un président actif et qu'il a réussi à rassembler tout le monde. Il a été un peu aidé par les marchés. Il a eu un drame qui est de l'autre samedi et ce drame est la découverte que l'Irlande avait commencé par dire : "Nous, la solidarité, on ne connaît pas. Nos banques et pas les autres, même pas les déposants étrangers. On nationalise nos banques contre l'avis général et contre l'avis de la Commission européenne." Puis, sur cette lancée, Mme Merkel se met à enguirlander les Irlandais et vient tenir une position très libérale et hostile à l'intervention des fonds publics, le samedi du G4, on a appelé ça?
Le Talk
Il y a une semaine.
Michel Rocard
Et quand elle est rentrée chez elle, elle a trouvé deux grandes banques de plus qui étaient en drame. Et puis surtout les marchés n'ont pas suivi les décisions de ce samedi-là : les marchés ont continué à s'effondrer. D'un mot sympathique et amusant, je trouve que ce sont les marchés qui ont rappelé à Mme Merkel qu'on était en Europe et que c'était en Europe que ça se jouait. Elle est très respectable et elle travaille bien mais là il lui a fallu faire un changement de position de 180 degrés et en 24 heures. Elle est repassée à l'étatisme et au niveau européen qu'elle avait condamné l'avant-veille. Heureusement !
Le Talk
Quant à Nicolas Sarkozy, je vous propose d'écouter ce qu'il disait il y a quelques minutes à l'Élysée (passage vidéo). Michel Rocard, cet hommage rendu par Nicolas Sarkozy à l'État, est-ce le signe de la victoire de la social-démocratie sur le libéralisme?
Michel Rocard
C'est un peu dangereux d'utiliser trop vite des mots aussi lourds, mais il y a un peu de ça. Ce qui a provoqué la crise, c'est une baisse de la régulation publique des opérations financières internationales, une diminution des contrôles, derrière le slogan que l'équilibre de chaque marché est optimal et que si on trouve cet équilibre d'un marché ou des marchés en général et socialement non satisfaisant et qu'on veut le corriger, on ne peut pas, parce que soit par la subvention, soit par l'avantage fiscal, soit par, au contraire, la suppression fiscale, soit par des règlements, on fait plus de perdants que de gagnants. C'est ça que dit la théorie qui nous dirige. Et cette théorie s'effondre. En prônant la baisse, voire la disparition dans certains cas des réglementations publiques, elle permet les comportements frauduleux ou encore les comportements gravement cyniques. Les subprimes, c'est d'un sinistre bancaire odieux vis-à-vis du petit peuple américain.
Le Talk
Puisqu'il y a un accord sur le rôle de l'État pour résoudre cette crise, faudrait-il jouer politiquement l'union sacrée derrière le gouvernement?
Michel Rocard
L'union sacrée, c'est la paralysie. Ça n'a jamais rien voulu dire nulle part. Ces formules sont trop emportées. Les actuels gouvernements savent travailler ensemble, on vient de le voir. Ils ont pris un premier paquet de mesures dont il faut attendre la validation par les marchés. Nous ne savons pas encore si ça va fonctionner, mais ça part bien. Rien ne laisse penser qu'ils ne sont pas capables de faire l'étape suivante, c'est-à-dire la régulation de ceux qu'on exclut du bénéfice de l'aide ou qu'il faudrait même punir. Ni la troisième, qui est une révision des règles du jeu de l'économie mondiale.
Le Talk
En un mot, on a compris que vous n'alliez pas rentrer dans un gouvernement d'union nationale, mais faut-il que l'opposition mette entre parenthèses ses critiques contre la politique du gouvernement, le temps de résoudre cette crise?
Michel Rocard
L'opposition fait son métier. Moi, ce que je n'aime pas, c'est l'opposition systématique. L'opposition qui est contre tout ce qui ne vient pas d'elle et qui vient d'un gouvernement qu'elle a combattu.
Le Talk
Et c'est le cas du PS aujourd'hui?
Michel Rocard
Ça je crois que c'est idiot et les électeurs le condamnent d'ailleurs, mais c'est dans le métier de l'opposition de s'opposer de temps à temps et de parfois être d'accord. Sur le plan qui vient de sortir, moi je pense qu'il est insuffisant mais qu'il a une bonne chance d'endiguer une suite d'effondrements. C'est déjà pas mal.
Le Talk
Un petit mot sur le PS, votre parti. Faut-il reporter le congrès de Reims qui paraît un peu décalé dans ce climat actuel?
Michel Rocard
Oui, il sera complètement décalé, c'est vrai. C'est une très lourde opération de reporter un congrès. Je ne suis pas sûr, le personnel politique du PS n'est pas absolument nécessaire à la gestion de la crise actuelle. Ça me paraît inutile. Ça serait symboliquement dire aux Français : «Vous êtes dans la difficulté, vous êtes dans la peur, on ne va pas régler nos petites affaires entre nous pendant ce temps-là.» Ce qui est un beau geste mais c'est un beau geste trop coûteux en organisation interne.
Le Talk
Donc on maintient le congrès. Je lisais que vous êtes député européen. Les prochaines élections ont lieu en juin prochain. Serez-vous candidat à votre succession?
Michel Rocard
Non, ce sera mon quatrième mandat. Ça va bien comme ça, je m'arrête.
Le Talk
La fin de votre carrière de député européen en juin prochain. Un dernier mot, Michel Rocard, le prix Nobel d'Économie a été décerné à l'économiste américain Paul Krugman, ce n'est pas vraiment un grand défenseur de l'Administration Bush, êtes-vous surpris de ce choix?
Michel Rocard
Oui, tout à fait. J'ai beaucoup de respect pour Krugman. C'est un esprit inventif, courageux, qui va au plus profond des choses. Il va falloir que je me reporte sur ses ouvrages théoriques, parce qu'il n'a pas eu le prix Nobel uniquement pour ses chroniques journalistiques, mais depuis le début de la crise, il est formidable à lire.
Le Talk
Michel Rocard, merci et bonne soirée, rendez-vous demain pour une nouvelle édition du Talk Orange-Le Figaro.
