Le Talk
Anne Fulda - Bonsoir, Jacques Attali. Si nous vous recevons ce soir, c'est aussi parce qu'il y a un an déjà vous aviez annoncé cette crise financière que nous vivons actuellement et il y a peu, vous avez déclaré, lors d'une interview au Monde, que «Pour l'économie, la crise est un tsunami qui s'approche.» Y est-on maintenant au tsunami ?
Jacques Attali
Jacques Attali - Le tsunami est quelque chose qui va, qui avance et qui touche les côtes à différents moments. Le tsunami a commencé avec le début de la prise de conscience de la crise des subprimes, à ce moment-là on n'y attachait pas beaucoup d'importance. Moi, en effet, j'avais écrit un livre, il y a maintenant dix-huit mois, où j'avais malheureusement raconté la crise exactement comme elle se passe. Aujourd'hui on est certainement dans une phase où le tsunami continue d'avancer et touche beaucoup de gens. On pourrait prendre aussi la métaphore de l'ouragan. Beaucoup de gens continuent d'espérer qu'il passera au large de nos côtes, mais rien n'est moins sûr.
Le Talk
Pensez-vous, comme Dominique Strauss-Kahn, que le pire est encore peut-être à venir ?
Jacques Attali
J'ai dit que ça ressemblait à la crise de 1929. Pourquoi ? Parce que les mécanismes sont les mêmes, c'est-à-dire qu'on a laissé les gens s'endetter en donnant comme actifs des valeurs fictives de biens qui n'étaient qu'artificielles. En 1929 c'étaient les titres boursiers, aujourd'hui c'est l'immobilier. Tout s'est effondré à partir de là et le système étant beaucoup plus ample, beaucoup plus puissant, beaucoup plus interconnecté qu'en 1929, la crise a pris une ampleur beaucoup plus grande. Aujourd'hui, évidemment, tout ce qui est arrivé depuis le début, que j'ai annoncé semaine après semaine: la crise sur les banques, la crise sur Fannie Mae et Freddie Mac, la crise sur Lehman, la crise sur les assurances que tout le monde pouvait voir, aujourd'hui, on voit bien qu'il y a, si la pièce tombe du mauvais côté, d'autres acteurs de l'économie qui sont encore en situation de cacher peut-être quelque chose dans leurs comptes quant à la nature des actifs qui peuvent être de mauvaise qualité. Au-delà de ça, il y aura sans aucun doute une restriction de crédit qui entraînera quelque chose comme un début de récession mais pas tragique parce que nous sommes encore en croissance zéro, ce n'est pas 1929 au sens des conséquences. Puis, il y aura des réactions d'organisation, des réactions militaires sans doute, des réactions budgétaires, inflationnistes, etc.
Le Talk
Vous disiez vous-même que la différence avec 1929 c'est qu'on est dans une économie qui est bien plus internationalisée. Comment limiter les dégâts dans un tel contexte ?
Jacques Attali
L'internationalisation, tout le monde dit que c'est mieux, mais en même temps la crise est beaucoup plus «proliférante». Il faut vivre avec cette internationalisation. On ne peut pas faire la même erreur qu'en 1929 et se refermer sur soi, il faut d'abord prendre conscience des risques. Quels sont-ils ? Ils sont de deux natures : d'une part, qu'il y a un grand nombre d'autres acteurs qui sont touchés : les banques qui sont en situation de faire faillite, des compagnies d'assurances, des collectivités locales qui sont très endettées souvent avec des subprimes. Quand on pense qu'un tiers des dettes des collectivités locales françaises sont là. Et même des pays. L'Islande est aujourd'hui en faillite à cause de cela et bien d'autres peuvent être touchés. Voilà pour l'aspect financier.
Le Talk
C'est un cataclysme que vous annoncez ?
Jacques Attali
Mais c'est là. On ne le voit pas encore mais il est là. Et puis, à côté de cela, il y a le fait qu'à partir du moment où plus personne ne voudra prêter parce qu'il faudra restaurer les ratios bancaires, toutes les personnes ou entreprises endettées vont souffrir. De deux choses l'une, sont-ce les actionnaires qui vont payer, les consommateurs ou les contribuables ? Aux États-Unis, on l'a bien vu la semaine dernière, chez Lehman : ce sont les actionnaires qui vont payer. Hier, avec AIG, ce sont les contribuables qui paient. Il y a une grande bataille aux États-Unis entre les capitalistes et les contribuables.
Le Talk
Justement, on va voir à ce propos la phrase du jour qui a été prononcée par Henri Emmanuelli, député des Landes, ancien premier secrétaire du PS qui dit : «En réalité, aujourd'hui, nous sommes devant une situation où, s'il n'y avait pas les États pour voler au secours du marché, tout s'effondrerait.» Pendant longtemps on a cru que les États-Unis prônaient une régulation par le marché mais en fait on constate que lorsqu'il y a danger ce n'est pas du tout cela ?
Jacques Attali
J'ai toujours dit que le marché et la démocratie doivent être de puissance égale. Or, dans la mesure où on a un marché mondial, si on n'a pas une démocratie mondiale, des règles mondiales aussi puissantes que le marché, on court à la catastrophe. C'était évident que la globalisation du marché sans globalisation des institutions démocratiques, ça courrait à la catastrophe. Aujourd'hui soit on laisse le marché se refermer tout petit et dans ce cas nous allons à la catastrophe de type 1929, soit on laisse le marché s'auto-organiser, il passera peut-être cette crise mais il en préparera une bien pire dans quelque temps, soit encore on met en place une réglementation internationale et là il y a plusieurs solutions : premièrement, c'est ce qui s'esquisse, la règlement internationale sera une fois de plus imposée par les États-Unis, et encore on ne sait pas très bien quelle force à l'intérieur des États-Unis parce qu'ils sont très divisés entre eux. Et à ce moment-là ce sera au service de l'intérêt américain, c'est-à-dire des banques américaines, du système financier américain. Deuxièmement, on a vraiment une réglementation vraiment internationale où en particulier les Européens sont capables de faire entendre leurs voix, de demander une réglementation en particulier sur les règles comptables qui soient plus conformes aux intérêts européens que les règles actuelles.
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Le gouvernement français a-t-il raison de minimiser la crise ? On a entendu Christine Lagarde qui semblait juste cantonner le problème à une conséquence qui serait l'augmentation du coût du crédit. Cela ne risque-t-il pas d'être au-delà ? Faut-il rassurer pour éviter la panique ?
Jacques Attali
Je comprends très bien que Mme Lagarde depuis un an ait passé son temps à dire que j'avais tort et j'aurais voulu vraiment qu'elle ait raison et que j'aie tort. Je comprends parfaitement qu'elle le fasse, c'est son rôle de ne pas créer la panique. On peut très bien tenir ce discours, si en même temps on accélère les réformes pour se préparer au pire. Mais je crois qu'aujourd'hui le moment est venu d'avoir un plan B.
Le Talk
Avez-vous une idée de plan B à lui souffler ?
Jacques Attali
Le plan B c'est certainement d'abord d'étudier, si on était dans une grande entreprise, on étudierait ce qui se passera en 2009, 2010 si toutes les pièces tombent du mauvais côté, c'est-à-dire si les collectivités locales sont très mal, si les taux d'intéressement sont augmentés, si la crise américaine s'aggrave, si les PME ne trouvent plus de crédits, si le prix des actifs immobiliers s'effondre. Là il faut un vrai plan B. Ce n'est pas de le mettre en oeuvre mais de l'étudier.
Le Talk
Vous avez rendu en début d'année un rapport au président de la République sur la libération de la croissance, quelles sont les conséquences sur la croissance française ? Quels sont les risques ?
Jacques Attali
Dans ce rapport, nous avions prévu cette crise, puisque je l'avais moi-même écrit avant de commencer cette étude et le rapport dit explicitement qu'il y a une crise financière qui va commencer. C'est écrit dans le rapport. Il dit même que si la crise s'aggrave, il faudra accélérer la mise en oeuvre des réformes que nous proposons. Les réformes que nous avons proposées, qui ont commencé puisque à peu près les deux tiers du rapport sont en train d'être mis en oeuvre et ont un impact sur la croissance qui est de l'ordre de 2 à 3 % positivement. Évidemment, si on passe de 2 à 4, c'est mieux que de passer de 0 à 2, puisqu'on va sans doute descendre l'année prochaine autour de 0,5-0,9, mais je pense malheureusement que l'on sera plus près de 0 que de 1. Ça prouve que les réformes sont plus urgentes que jamais, non seulement les réformes économiques mais les réformes sociales : la partie sociale du rapport qui est le dernier tiers qui reste.
Le Talk
Il risque d'y avoir des conséquence politiques. On sait que pour les événements de la Seconde Guerre mondiale, le lit s'est fait après la crise de 1929. Là on voit déjà des discours dénonçant le règne de la spéculation financière fleurir de-ci de-là, notamment à la LCR, pensez-vous que ce soit inéluctable ?
Jacques Attali
Il y a trois risques du même type que 1929 : le risque de dénoncer les comploteurs financiers internationaux, les juifs, le sujet de ma pièce ; le risque de déclencher une grande inflation pour faire disparaître les dettes et après tout puisqu'on ne peut permettre aux gens d'emprunter puisque les taux d'intérêt sont trop élevés, l'inflation peut être une solution, comme en 1929 ou comme avant 1929 dans les années qui ont précédé ; troisième solution, comme dans les années 30, c'est de créer une tension militariste qui permet de contraindre les gens à accepter une certaine forme d'austérité, de permettre une augmentation d'impôts plus acceptable et de lancer des grands travaux militaires ou civils. Je pense que les États-Unis vont s'orienter vers cette voie. Si c'est Obama, ce sera plutôt des grands travaux civils ; si c'est McCain, c'est plutôt des grandes dépenses militaires pour relancer la machine.
Le Talk
Derrière cette crise, il y a aussi la puissance américaine ébranlée. Cela ne risque-t-il pas d'avoir des conséquences géopolitiques ?
Jacques Attali
Oui, bien sûr. D'abord le système financier américain est aujourd'hui vraiment à la dérive mais je pense que les États-Unis vont consacrer toutes les prochaines années à rebondir. Je pense que le déclin américain est en marche, mais je ne pense pas qu'il soit final maintenant. Les États-Unis vont se consacrer sur trois choses : remettre en ordre leurs infrastructures intérieures, comme on l'a vu après Katrina et toutes les tragédies liées aux catastrophes ; remettre en ordre leur système financier et puis, dernière chose très importante, développer les énergies fossiles qui sont à l'intérieur des États-Unis très nombreuses : gaz, pétrole, etc. qui vont leur permettre de moins dépendre de l'extérieur et qui exigeront de se concentrer sur leur propre territoire.
Le Talk
Cela rejoint les préoccupations de certains internautes qui nous posent des questions, c'est le cas de Gérald qui demande : «Pensez-vous que la crise financière va freiner les plans de lutte contre le réchauffement climatique du G8 et des pays en forte croissance économique ?»
Jacques Attali
C'est important de souligner que les pays en forte croissance restent en croissance : le Brésil est à 7%, la Chine est à 10% ou 11%, là elle est à 8, tout cela va continuer. C'est d'ailleurs un des moteurs qui va permettre de passer cette crise. Je crois que les effets sur le réchauffement climatique ne vont pas être désastreux dans la mesure où le progrès technique qui permet la croissance passe par les modifications des technologies qu'on utilise dans l'industrie. Je pense donc que ça n'aura pas d'impact sur les mesures en matière de réchauffement.
Le Talk
Une question plus politique de Flo : «Où vous situez-vous sur l'échiquier politique entre Bayrou et Delanoë ?»
Jacques Attali
Je suis président d'une institution internationale qui s'appelle PlaNet Finance, j'ai présidé une commission non partisane et je ne me situe pas dans l'échiquier politique français.
Le Talk
Vous êtes au-dessus ?
Jacques Attali
Je suis ailleurs.
Le Talk
Christian, enfin : «À quoi bon demander à une commission un travail de réflexion et d'analyse sur les freins à l'économie, si le gouvernement ajoute en permanence d'autres freins à ceux existants ?» Notamment le financement du RSA, la taxe pique-nique.
Jacques Attali
Je suis d'abord ravi de voir que les deux tiers des propositions de cette commission sont appliqués : ce n'est pas un travail qui a fini sur une étagère. C'est vrai que j'ai dit et que je répète qu'à mon sens l'impôt nouveau est un ultime recours, c'est la marque de ce qu'on n'a pas été capable de réformer. Je suis très favorable au RSA mais je pense qu'il y a beaucoup de gaspillage à l'intérieur de l'appareil d'État et qu'on peut encore financer le RSA sans impôt nouveau.
Le Talk
Merci, Jacques Attali. Bonsoir et à demain pour une nouvelle édition du Talk Orange-Le Figaro.
