Le Talk
Laurent Guimier - Bonsoir Martin Hirsch. Vous êtes le père du RSA, le revenu de solidarité active, il y a quelques heures dans «Le Monde», Laurent Wauquiez, le secrétaire d'État à l'emploi s'en est pris au RSA. Je lis : «C'est un mécanisme de soutien aux exclus habillé en dispositif de retour à l'emploi. Ce n'est pas cela dont nous avons besoin pour tenir nos promesses à l'égard de ceux qui travaillent». Ca fait mal, un coup de poignard pour ça, non?
Martin Hirsch
Non, ce n'est pas un coup de poignard. J'ai lu le journal. J'en ai parlé avec Laurent Wauquiez. Vous m'avez traité de père du RSA, ce que j'assume, mais je n'étais pas tout seul pour la paternité. Cela s'est fait dans une commission dans laquelle il y avait plusieurs membres éminents dont Laurent Wauquiez. On en a discuté tout à l'heure, on s'est un peu amusé parce que dans le livre qu'il a écrit après le RSA, il disait: «L'un des plus grands souvenirs et l'une de mes plus grandes fiertés, c'est d'avoir participé à l'invention du revenu de solidarité active. Donc de ce point de vue là, on s'est expliqué et on a dit: «Laurent, on est dans le même gouvernement pour construire le revenu de solidarité active -je pense qu'il s'en expliquera aussi - et je ne crois pas qu'il y ait de polémique, on doit continuer à travailler ensemble.
Le Talk
Cela veut dire qu'il y a une contradiction dans ses propos ou dans une posture politique qu'il essaie d'avoir?
Martin Hirsch
Non, cela veut dire que le RSA, il dérange. Il dérange tout le monde. Quelque fois j'ai l'impression que quand on est de droite on trouve que le RSA est trop de gauche, quand on est de gauche on trouve que le RSA est trop de droite. C'est parce qu'on a essayé de concilier deux choses qui sont d'habitude inconciliables. C'est justement parce qu'on a essayé de sortir des clivages, des catégories. Le RSA, n'en faisons pas un problème, c'est une solution et une double solution. C'est effectivement une solution pour ceux qui ne travaillent pas et qui doivent retrouver un travail en gagnant de l'argent. Et c'est une solution pour ceux qui travaillent déjà mais avec des salaires de misère et qui sont travailleurs pauvres. Donc on doit aider à la fois les travailleurs pauvres et aider les allocataires du RMI et cela dérange parce que cela sort des schémas établis depuis vingt ans. Cela tombe bien puisque les schémas établis depuis vingt ans, ils ne marchaient pas.
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Cela dérange et donc cela ne vous fait rien d'entendre un ministre de la République dire que cette mesure on n'en a pas besoin en ce moment?
Martin Hirsch
On en a besoin et encore une fois, je n'ai aucun doute sur le fait que le gouvernement dans son ensemble, Laurent Wauquiez, le président de la République feront cette réforme et en auront besoin et seront contents qu'elle soit faite. Les premiers contents seront ceux qui en bénéficieront, mais je pense que tous les conseils généraux, de droite comme de gauche, le gouvernement qui aura fait cette réforme, en seront ensuite très fiers. J'en suis convaincu. Cela montre une chose, c'est qu'il faut être constant, solide, il ne faut pas se laisser déstabiliser au moindre vent qui passe.
Le Talk
Il y a quand même l'idée que le RSA, c'est dur à vendre à un électorat de droite. L'UMP en particulier qui est attaché, on va dire, à des fondamentaux économiques un peu différents quand même?
Martin Hirsch
Encore une fois, ce n'est pas nouveau. Comme on peut le prendre sous différents angles, il y a ceux qui disent «attention, on va encore donner à ceux qui sont les plus en difficulté, faut-il vraiment les aider?», il y en a d'autres qui craignent justement qu'on force les gens à reprendre du travail. Ce n'est ni l'un ni l'autre. Si quelqu'un défend le travail gratuit dans ce pays, c'est-à-dire le fait que retourner au travail ne rapporte pas un centime de plus ; si quelqu'un défend le fait qu'on peut être au RMI et pourtant travailler et ne pas avoir un centime de plus que ceux qui ne travaillent pas ; si quelqu'un défend le fait qu'il faut continuer sur l'augmentation du nombre de travailleurs pauvres, je veux bien entendre. Mais il y a beaucoup de malentendus. J'ai toujours réclamé un débat sur les questions de pauvreté, que ce débat existe avec les uns et les autres. C'est tout à fait sain, non?
Le Talk
Y compris au sein du gouvernement?
Martin Hirsch
Y compris au sein du gouvernement, bien évidemment.
Le Talk
Vous êtes tranquille, là?
Martin Hirsch
Je ne suis jamais tranquille. Sincèrement, je ne suis jamais tranquille.
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Mais vous restez?
Martin Hirsch
Oui, surtout que j'avance. Je me souviens l'année dernière quand on se moquait de moi en disant «qu'est-ce qu'il est venu faire dans le gouvernement, on ne le fera jamais». Un an après, quand le président de la République fait son intervention pour l'anniversaire du un an d'élection, quelle est son annonce principale: c'est la généralisation du Revenu de solidarité active. Il y a un an, on vous aurait posé la question, vous n'auriez jamais parié là-dessus.
Le Talk
C'est pour cela que vous êtes tout sourire ce soir?
Martin Hirsch
Je ne suis pas tout sourire, plutôt déterminé. J'ai des convictions, les coqs de droite de gauche peuvent chanter trois cents fois, trois mille fois, je ne me renierai jamais sur mes convictions qui sont de réduire la pauvreté, d'aider les gens à s'en sortir par leur travail et de concilier solidarité et activité.
Le Talk
Wauquiez est un coq qui a chanté un peu trop vite?
Martin Hirsch
Non. C'est un Huron disait-il dans son livre et c'est un ami et c'est un partenaire et avec lui, on fera plus que le Revenu de solidarité active. On en parlait tout à l'heure. Avec lui on a fait aussi le Grenelle de l'insertion. Cela veut dire d'un côté l'allocation et de l'autre faire en sorte que l'on arrête de dire aux personnes que parce qu'ils sont au RMI, que sous prétexte qu'ils ont plus de problèmes que les autres - et ce matin le président de la République le disait pour les personnes handicapées -, on ne les prendrait pas en compte dans la logique de droits et devoirs du service public de l'emploi.
Le Talk
Aujourd'hui il y a une confusion, un dialogue de sourds énorme au plan social entre les partenaires sociaux d'un côté, le gouvernement et l'UMP de l'autre au sujet des 35 heures. Cela m'intéresse de vous poser la question: d'un côté il y a cette loi sur l'assouplissement des 35 heures, les syndicats disent «on nous a trompés». Le Medef dit à peu près la même chose. De l'autre, le gouvernement dit «droit dans ses bottes, on ne change pas, on assouplit les 35 heures». Vous êtes où vous là-dessus. Au milieu?
Martin Hirsch
Peut-être que je suis au milieu. C'est drôle que vous posiez cette question et c'est un peu normal parce que c'est assez représentatif du fait que sur les sujets dont je m'occupe, on a trouvé un accord avec tous les syndicats, toutes les organisations patronales, les régions, les départements, les communes, etc. Donc il y a des sujets comme ceux dont je m'occupe dans lesquels on a besoin un peu de l'union sacrée et et on essaie de la faire. Et puis il y a des sujets sur lesquels il y a un peu besoin de clivages.
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Je ne sais pas si vous avez lu le sondage du jour paru ce matin dans la presse au sujet des RTT. On a demandé aux Français: Souhaitez-vous vendre vos RTT: oui = 11%, non = 79%. En gros, cela consacre les 35 heures en France?
Martin Hirsch
J'ai une solution pour cela.
Le Talk
C'est quoi?
Martin Hirsch
J'ai introduit dans la loi une petite disposition qui permet à ceux qui le veulent de pouvoir faire don de leurs RTT. Je suis désolé mais vraiment je suis assez monomaniaque: je pense que dans ce pays, on manque de solidarité. Quand on a fait les RTT il y a dix ans, l'idée c'était de dire «on va dégager du temps libre pour pouvoir aider les autres». Je l'ai donc proposé - cela a été introduit dans la loi, on est en train de faire le décret - j'en ai discuté avec tous les directeurs de ressources humaines, de faire en sorte que les gens puissent renoncer à quelques jours de RTT, non pas pour se faire un peu d'argent en plus mais pour les donner à des gens qui veulent faire des projets solidaires. Je pense que cela va plaire à beaucoup de cadres qui veulent s'engager.
Le Talk
Vous n'avez pas répondu quand même?
Martin Hirsch
Pas tout à fait.
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Questions internautes
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Michel: Les handicapés sont toujours autant victimes de clichés. Une mesure pour faire évoluer les choses, une seule s'il y en avait une?
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Il y a encore du travail?
Martin Hirsch
L'État ne peut pas donner des leçons aux entreprises si chez lui, quand il est employeur, il fait le contraire de ce qu'il demande aux autres.
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Mike: Voterez-vous Sarkozy en 2012?
Martin Hirsch
Je n'ai pas dit pour qui j'avais voté en 2007, je ne suis pas dans un jeu politique dans lequel je dois me justifier sur qui je vote.
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Clara: On parle un peu football ou à côté. Un Cinq étoiles pour les Bleus en Suisse, est-ce que vous êtes scandalisé, vous le Haut commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté?
Martin Hirsch
Je suis plus scandalisé par le montant des rémunérations astronomiques. Que l'on dorme bien dans un Cinq étoiles pour gagner un match, ce sont de petites sommes. En revanche, je suis frappé par une partie de l'égoïsme de ceux qui ont les plus hautes rémunérations quelque fois dans ce pays. Je trouve que l'on est en retard d'une guerre par rapport aux autres pays dans les fondations, le philanthropisme, le soutien à l'innovation sociale et les footballeurs, comme les chefs d'entreprise, ils peuvent faire vingt fois plus que ce qu'ils font aujourd'hui.
